Interview de Gérard Larcher

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Passage média · Républicains Sénat · 24 janvier 2011

DOMINIQUE ROUSSET :

Au « Rendez-vous des politiques », nous recevons aujourd’hui Gérard LARCHER, président du Sénat, sénateur UMP des Yvelines, de 86 à 2004 et à nouveau depuis 2007, maire de Rambouillet ; Gérard LARCHER qui a été ministre délégué aux Relations du Travail, c’était dans le troisième gouvernement de Jean-Pierre RAFFARIN, et ministre délégué à l’Emploi, au Travail et à l’Insertion professionnelle des jeunes dans le gouvernement de Dominique de VILLEPIN. Nous aurons sans doute à parler d’emploi et de dialogue social dans nos échanges, Monsieur le président, thèmes qui vous sont familiers, et nous vous demanderons de commenter aussi plus largement la situation dans notre pays : les inquiétudes sur les déficits publics, ou au plan politique, l’arrivée à la présidence du Front national de Marine LE PEN, et les différentes tractations à gauche et à droite en vue de lointaines mais déjà très proches élections présidentielles. Mais nous souhaitons aussi vous entendre sur le travail de la haute assemblée, sur sa composition actuelle, ses rapports avec l’Assemblée nationale, avec le gouvernement aussi, et les textes qu’elle a votés récemment ou sur lesquels elle travaille. Enfin, nous ferons avec vous un premier bilan des changements que vous avez souhaité apporter dans son fonctionnement interne – c’était en tout cas dans vos intentions de candidat, en 2008. L’actualité internationale est chargée aussi ; mes partenaires réunis autour de vous voudront sûrement vous interroger sur la Tunisie, ou sur d’autres événements. Cela fait beaucoup, j’en conviens, mais nous avons près d’une heure. Bonjour, bienvenu à FRANCE CULTURE, Gérard LARCHER.

Autour de vous donc aujourd’hui, Christophe PROCHASSON, qui est historien, Ecole des Hautes Etudes en Sciences sociales ; Eric MANDONNET, de L’EXPRESS, journaliste partenaire hebdomadaire, partenaire de notre émission ; et Pierre-Henri TAVOILLOT, professeur de philosophie politique, président du Collège de Philosophie. C’est « Le Rendez-vous des politiques »,
Dominique ROUSSET, bonjour à tous.

Gérard LARCHER, donc, vous étiez déjà venu nous trouver, c’est pour ça que je parlais de vos intentions de candidat : vous nous aviez redit, et vous veniez d’être élu déjà depuis quelques mois à la présidence du Sénat, que vous aviez bien l’intention de changer cette vénérable maison – pas de la bouleverser, mais au moins de la changer. En gros, vous nous aviez dit, je me souviens : ce que j’aimerais bien, c’est qu’on ne me demande plus à quoi sert le Sénat. Alors, à quoi sert le Sénat ?

GÉRARD LARCHER :

Eh bien, je crois qu’il l’a démontré ! Vous savez, moi je suis de formation biologiste, et c’est la preuve, en quelque sorte, de la méthode expérimentale de Claude BERNARD ! Regardez le texte sur les retraites, regardez la réforme pénitentiaire, regardez le texte sur l’hôpital : chaque fois, le Sénat a apporté beaucoup à ces textes, à la suite de débats approfondis, dans lesquels certains ont trouvé qu’on prenait beaucoup de temps. Je pense, sur les retraites, par exemple : la question de la réforme du système a été posée au Sénat, la recherche d’une plus grande équité a été posée au Sénat. En matière de réforme pénitentiaire : par exemple, ce droit à l’encellulement individuel, mais bien d’autres aspects. Cette attitude, qui est l’attitude souvent des chambres hautes, de cet équilibre entre l’exigence absolue de liberté et l’exigence absolue de sécurité. Sur l’hôpital, souvenez-vous…

DOMINIQUE ROUSSET :

Le sentiment d’ajouter une dimension peut-être plus sociale, voire plus morale ? Ce serait votre rôle ?

GÉRARD LARCHER :

En tous les cas, une dimension rattachée à quelques grands principes, qui sont quand même l’héritage du 18e, et d’une réflexion sédimentaire, j’allais dire, l’héritage… on parle du sens de la peine, du droit, de BECCARIA par exemple, ou d’autres qui ont travaillé… j’allais dire, de KANT, qu’il n’est jamais de mauvais temps pour que la liberté puisse s’exprimer.

DOMINIQUE ROUSSET :

Et Gérard LARCHER s’adresse au philosophe ?

GÉRARD LARCHER :

Mais oui !

DOMINIQUE ROUSSET :

Pierre-Henri TAVOILLOT qui n’a pas encore parlé, mais qui écoute attentivement ! Christophe PROCHASSON ?

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Mais vous pensez, jouons toujours sur cette corde-là, vous pensez donc que la fameuse phrase de Victor HUGO : « Défense de déposer un Sénat le long de la Constitution », est définitivement dépassée ? Parce qu’il faut tout de même rappeler, Monsieur LARCHER, qu’au fond le Sénat a souvent heurté la fibre républicaine, que les républicains ont souvent mis en cause cette machine qui ne leur semblait pas tout à fait correspondre à la sensibilité républicaine en matière de légitimité.

GÉRARD LARCHER :

Regardons la 3e République : le Sénat a été extrêmement républicain. Regardez la loi de 1905, sur la laïcité. Au fond, c’est au Sénat où on trouve les apaisements et l’élévation nécessaires.

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Mais on pourrait vous opposer 1848, 1946, la proposition…

GÉRARD LARCHER :

1848…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

…en 1969 du Général De GAULLE…

GÉRARD LARCHER :

…1848, la fin de la Chambre des Pairs, c’est aussi au Sénat que LAMARTINE…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Mais je parle de l’assemblée…

GÉRARD LARCHER :

…que SCHOELCHER se trouvent. Donc je crois vraiment que le Sénat est fondamentalement attaché à l’idée de république, que le Sénat est particulièrement attaché à ce que dans la République la liberté ait une valeur essentielle, à ce que la fraternité ait aussi une valeur essentielle. Et ça rejoint peut-être la question de la laïcité, que j’ai évoquée mercredi soir devant les sénateurs, en présentant mes voeux aux sénateurs.

DOMINIQUE ROUSSET :

Et sur laquelle on va revenir, la laïcité, thème très important.

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Et qu’il soit autre chose que le grand conseil des communes de France, qu’il puisse représenter d’autres intérêts dans la société française, des intérêts professionnels par exemple ?

GÉRARD LARCHER :

Mais, constitutionnellement, il est – l’article 24 de la Constitution – le représentant des collectivités territoriales. Et la décentralisation a donné encore plus d’importance à ces collectivités territoriales, et donc au Sénat. Et le Sénat est aussi, par l’intermédiaire de ces élus des collectivités territoriales qui choisissent, par élection au suffrage universel indirect, des sénateurs, des représentants des citoyens. Ils le font d’ailleurs en gardant la suprématie de l’élection au suffrage universel direct des députés. Mais souvent, regardez la vertu du bicamérisme. Et voilà pourquoi, avec le président de l’Assemblée nationale, nous nous battons contre la procédure d’urgence. Ce temps du tricotage…

DOMINIQUE ROUSSET :

Ce temps long.

GÉRARD LARCHER :

…ce temps du tissage de la loi, avec un dialogue entre deux assemblées, et d’une manière différente, qui n’ont pas le même temps politique. Je rappelle que depuis la réforme du quinquennat, l’Assemblée nationale procède directement de l’élection présidentielle, que nous n’en procédons pas, que notre particularité politique c’est qu’aucun groupe politique – à l’exception de 2002 à 2004 –, depuis 1958 aucun groupe politique n’a eu la majorité à lui seul. Et que donc le dialogue est interne au Sénat, et il l’est dans notre nature, avec l’Assemblée nationale, il l’est avec les Français.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui. A condition, Gérard LARCHER – pardon, Pierre-Henri –, à condition que les textes n’arrivent pas trop vite devant vous, et ils se multiplient, et vous n’êtes pas le seul à protester à ce sujet.

GÉRARD LARCHER :

Voilà pourquoi la procédure d’urgence, pour nous, est une procédure qui doit être utilisée, j’allais dire, avec modération. Voilà pourquoi aussi, mais nous avons beaucoup gagné dans la réforme constitutionnelle de 2008, que nous avons mis en fait en application au cours de l’année 2009, en maîtrisant la moitié de notre agenda. Je vais prendre un exemple, grand sujet de société : nous allons débattre, le 15 février, de la dépendance, de la question de l’autonomie. Ce n’est pas simplement qu’une question financière, c’est une vraie question de société : comment nous accompagnons la perte d’autonomie, comment un citoyen en perte d’autonomie reste un citoyen, j’allais dire, qui a toute sa place dans la société. Tous ces sujets-là, le Sénat va s’en emparer. De même, vous savez, le Sénat s’est donné le temps sur les retraites, mais vraiment le temps : 140 heures de débat, autant d’heures en commission, les travaux en amont. Je crois qu’il y a vraiment une plus-value démocratique dans le bicamérisme.

DOMINIQUE ROUSSET :

Pierre-Henri TAVOILLOT.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Alors il y a deux types de lenteur : il y a la lenteur vertueuse, d’une certaine façon, le train de sénateur qui devient, à l’époque de l’urgence, une forme de vertu ; et il y a aussi une lenteur, si je puis dire, bureaucratique. Alors le Sénat était aussi réputé, d’une certaine façon, pour un peu dysfonctionner, pour être un gros machin, et vous vous étiez engagé à faire un certain nombre de réformes internes. Alors, où en sommes-nous de ces réformes ?

GÉRARD LARCHER :

Eh bien, depuis le 1er janvier nous sommes passés – ça va peut-être être un peu technique pour nos auditeurs, qu’ils me pardonnent – de 21 directions à 14 directions. Le Sénat est organisé autour du pilier, qui est son cœur de métier, qui est : faire la loi, contrôler le gouvernement, tracer des prospectives, y compris les débats que nous allons avoir mardi prochain, et au mois de mai, sur l’éthique ; ils sont préparés dans des analyses prospectives. Le rapport qui vient d’être rendu sur le regard sur le pacte social, c’est une analyse prospective. Et puis il y a les services qui doivent assurer le fonctionnement, les études. Et donc, il est vrai que nous avons transformé l’organisation. Nous le faisons aussi en ouvrant le Sénat : en ouvrant le Sénat, j’allais dire, au travers de la possibilité que des compétences nouvelles viennent au Sénat. Nous l’avons fait…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Par exemple…

GÉRARD LARCHER :

…logistiquement en maîtrisant notre budget totalement.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, quelques exemples ? :

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Quelques exemples sur l’apport de sang neuf dans le débat des sénateurs ?

GÉRARD LARCHER :

Par exemple, nous mettons en place des études externes. Nous pouvons commander des études, nous nous ouvrons. Par exemple, j’ai signé avec l’OCDE la possibilité qu’un certain nombre d’études soient faites par le Sénat. Avec d’autres parlements : nous sommes en train de construire, avec le Bundestag et le Bundesrat allemands, la préparation de la politique agricole commune, en nous ouvrant les uns aux autres. Nous allons le faire avec d’autres parlements. Voilà des exemples très concrets : politique agricole commune, 2013, Sénat, Assemblée nationale, Bundesrat et Bundestag allemands, pour préparer la nouvelle politique agricole commune.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, réformes internes encore, et qui ne plaisent pas à tout le monde, car au Sénat on n’aime pas trop être dérangé dans des habitudes certes très confortables – hein, il faut rappeler la beauté des lieux que vous occupez, en plein centre de Paris ! Et certaines habitudes qu’ont les administratifs, je ne parle pas seulement des sénateurs, qui se trouvent un peu bousculés ?

GÉRARD LARCHER :

Oui, c’est vrai, tout changement, qui a été précédé de presque deux années de dialogue approfondi…

DOMINIQUE ROUSSET :

Mais il y avait même quelques excès, non, tout de même ? A la fois dans les traitements, et dans l’occupation de certains… ?

GÉRARD LARCHER :

…attendez, moi je suis pour l’autonomie des assemblées. Vous savez, quand je dis : nos comptes doivent être contrôlés, mais ça n’est pas le rôle de la Cour des Comptes, au titre de l’autonomie du Parlement. Je suis très attaché au statut de fonctionnaire parlementaire autonome, dont la carrière ne dépend pas d’autre chose que de leurs compétences, de leur formation, à l’intérieur de cette assemblée. Des fonctionnaires qui sont extrêmement disponibles, parce que regardez le nombre de sessions extraordinaires, de séances de nuit. Mais en même temps, il m’apparaissait important qu’à l’intérieur du Sénat – et nous l’avons fait avec les questeurs, avec le bureau du Sénat, unanime –, que nous mettions en place la mobilité, la promotion, la formation, que nous revenions tout simplement à 35 heures par semaine, comme l’ensemble des Français.

DOMINIQUE ROUSSET :

Encore une question de Christophe PROCHASSON.

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Là-dessus, encore, en novembre 2008 vous aviez annoncé la baisse des indemnités, vous aviez aussi annoncé la diminution des dépenses de votre propre cabinet. Qu’en est-il sur ce sujet ?

GÉRARD LARCHER :

L’objectif a été atteint. Les propres indemnités, les miennes, les questeurs, ont été baissées de 30 %. Je vous avais dit que je souhaitais la neutralité : nous avons diminué de 34 le nombre d’appartements de fonction utilisés par des administratifs. Cet objectif, nous en avons rendu compte au bureau du mois de décembre dernier, parce que je pense qu’il faut évaluer… il ne faut pas simplement avoir des propos et des paroles, j’allais dire, est-ce qu’en actes et en vérité…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Vous avez fait un peu le contraire de Monsieur SARKOZY…

GÉRARD LARCHER :

…je paraphrase des livres saints : est-ce qu’en actes et en vérité vous avez bien atteint les objectifs que collectivement – j’insiste, c’est un travail collectif, ce n’est pas Gérard LARCHER tout seul. C’est un travail collectif.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, Gérard LARCHER, sénateur donc depuis l’âge de 36 ans – il peut parler du Sénat ! On est plus heureux comme président du Sénat ou comme ministre, Gérard LARCHER ?

GÉRARD LARCHER :

Vous savez, j’aime profondément le Sénat !

GÉRARD LARCHER :

Je crois que c’est un lieu où on peut travailler. C’est autre chose. On a sans doute plus de temps pour aborder un certain nombre de sujets, plus de distance, et j’allais dire, plus de liberté.

ERIC MANDONNET :

On peut presque ajouter, sur ce point, d’une certaine manière vous vous êtes auto-exclu de la course à Matignon pendant le cours du quinquennat – la suite vous a donné plutôt raison, parce que… – pour privilégier la présidence du Sénat.

GÉRARD LARCHER :

Oui, et puis y compris quand des rumeurs récentes sont revenues, je pense que je me suis engagé vis-à-vis des sénateurs qui m’ont fait confiance. Et quand on est dans une équipe et qu’on a trois ans, c’est une forme de contrat moral. Et puis on verra ensuite, à l’automne prochain !

ERIC MANDONNET :

Vous, vous avez trois ans ; il y a quelqu’un qui a un peu moins de temps devant lui, c’est le président de la République. Et je veux parler là du risque de voir le Parlement pris en otage pendant cette pré-campagne présidentielle. Vous avez insisté et sur la nécessité du temps, et sur l’autonomie des assemblées ; et dans la semaine, vous vous êtes demandé si au lieu d’empiler les textes, « nous ne ferions pas mieux – c’est vous qui parliez – de voir s’il n’existe pas déjà quelque chose, il va falloir que le gouvernement fasse des priorités ». De manière très claire, le président a désigné des priorités, et veut des lois rapides d’ici à 2011, à la fin de 2011, sur des sujets qui ne sont pas anodins : on parle là de l’introduction de jurys populaires dans les tribunaux correctionnels, ou, pour prendre un tout autre sujet, d’une réforme fiscale d’une certaine envergure. Est-ce que vous dites : attention, prenons le temps de la réflexion sur ces deux sujets-là ?

DOMINIQUE ROUSSET :

Gérard LARCHER, président du Sénat.

GÉRARD LARCHER :

Oui, je crois qu’il faut qu’on se donne le temps. Mais dans l’agenda, voilà pourquoi je dis qu’il faut que le gouvernement fasse des choix de priorités, et d’ailleurs le président de l’Assemblée nationale est sur la même longueur d’onde que moi : par exemple, nous partageons la volonté d’apporter sur la question de la perte d’autonomie, de la dépendance, de la prise en charge, une vraie réponse déjà au cours de cette année. Nous n’aurons pas achevé ce dossier, mais dès le projet de loi de financement de la Sécurité sociale, dès le projet de loi de finances, que nous ayons posé les bases de cette réforme de la dépendance. La réforme de la fiscalité, le Sénat y réfléchit depuis plus de deux ans. Souvenez-vous des positions du président ARTHUIS, du rapporteur général Philippe MARINI. Et la semaine prochaine, la commission des finances du Sénat – le président de la commission des finances me le confirmait aujourd’hui même – se mettra, j’allais dire, dans la disposition de contribuer à cette réflexion. En même temps, il y a des textes que nous préparons depuis plus d’un an, qui sont dans les priorités : la révision de la loi d’éthique de 2004. Alors vous avez abordé la question des jurés populaires, et c’est une question importante. Parce qu’elle part d’un constat : on parle souvent du divorce entre les citoyens et les politiques, et ce divorce il est inquiétant. Nous devons, j’allais dire, retrouver les voies du lien, en permanence. Mais c’est assez classique, le divorce entre politiques et citoyens. Mais régulièrement les citoyens, au suffrage direct ou indirect, ils s’expriment et ils choisissent les politiques. Nous pouvons constater aussi une distance – et je la regrette, parce que moi je fais confiance aux magistrats, je le dis – entre la justice et les citoyens. Et cette question n’est pas indifférente. Nous l’avons vu quand nous avons commémoré le bicentenaire au Code pénal, au Sénat, il n’y a pas si longtemps. Quel est le sens de la peine ? Quelle est la place de la réparation ? Quelle est la place de la prévention pour la société ? Quelle est la place, j’allais dire… on est passé, historiquement, du châtiment corporel à la privation de ce qui avait été l’extraordinaire acquis de la fin du 18e : la privation de liberté. Et puis aujourd’hui, on recherche des peines alternatives. Toute cette réalité-là, je crois que nous devons y apporter des réponses…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Et donc les jurys populaires sont pour vous un moyen de rapprocher… ?

GÉRARD LARCHER :

Je pense que… vous savez, je m’étais exprimé totalement contre l’élection des juges. Je suis pour des magistrats professionnels. Quand je regarde ce qui se passe dans un certain nombre de pays, quand je regarde aussi, j’allais dire, l’échevinage, et j’ai été ministre du Travail, donc j’ai pu suivre aussi la dimension prudhommale ; je me dis que dans un certain nombre, un certain niveau de correctionnelle, un certain nombre de dossiers pourraient être examinés par des magistrats professionnels et des jurés populaires. Est-ce, j’allais dire, en appel ? Parce que là aussi il y a un problème de complexité, d’abondance, de formation. En tous les cas, c’est un sujet qui n’est pas un sujet médiocre, et c’est un sujet qui mérite qu’on y prenne le temps de la réflexion !

DOMINIQUE ROUSSET :

Encore une fois ! Encore une fois le temps !

GÉRARD LARCHER :

Eh oui ! Alors, le temps, ça ne veut pas dire des années. Il y a déjà des réflexions, vous le savez, à la commission des lois du Sénat. Mais je crois que c’est un sujet important, et je partage la préoccupation du président de la République sur ce point.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, d’autres questions ? Pierre-Henri TAVOILLOT, à nouveau.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Alors, sur la dépendance – vous avez évoqué ce point. On a un débat qui est véritablement source d’angoisse pour bon nombre de Français, parce que les familles se déclarent totalement inaptes, face à une situation d’Alzheimer dans une famille, à faire face seules. L’amour ne suffit pas, en la matière. Et il faut pour ces questions-là, effectivement, un rôle important de la puissance publique. Pour vous, quelles seraient les conditions d’un débat, dont on voit qu’il angoisse les Français, qu’il est potentiellement consensuel, et en même temps, qu’il ne démarre pas vraiment ? Comment le nourrir, comment l’alimenter ? Est-ce qu’on se focalise sur les questions financières, ou est-ce qu’il y a peut-être d’autres interrogations à faire surgir dans le débat public ?

GÉRARD LARCHER :

En fait, ça nous appelle à ce que j’appelle une nouvelle composition de nos solidarités : de nos solidarités familiales, de nos solidarités locales, et de la solidarité nationale. Nous voyons bien aujourd’hui que près de deux familles sur trois ne peuvent pas financièrement prendre en charge la totalité de l’accompagnement, et ça angoisse et nos aînés, et ça angoisse les familles. Nous voyons aujourd’hui que cette question, elle ne doit pas non plus sortir du cercle familial totalement, pour être confiée aux institutions. Vous savez, pendant près de sept ans j’ai présidé les hôpitaux publics en France ; parmi les établissements, j’avais beaucoup d’établissements pour personnes âgées dépendantes…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Les EHPAD, on dit.

GÉRARD LARCHER :

…eh oui, c’est un mot techno, mais ça veut dire… Et nous voyons bien que la réponse n’est pas qu’institutionnelle. Elle est vraiment dans la recomposition de ces solidarités. Voilà pourquoi, quand je m’adresse actuellement, dans des voeux, à des citoyens, pas simplement aux élus, j’évoque cette question de la dépendance comme vraiment une question centrale dans la société. L’augmentation de l’espérance de vie, le fait, pour reprendre une formule de mon fils quand il était petit, et parlant de son arrière-grand-père qui venait de mourir, il a dit : « Mais il a fini ses âges », eh bien, les différents… c’est un joli mot, qui m’a beaucoup marqué ! Eh bien, les différents âges, nous avons à les vivre et à la partager, d’une manière qui n’est pas de renvoyer aux seules institutions – encore faut-il que les institutions prennent leurs responsabilités. Et on évoque souvent le financement des conseils généraux, le financement par le travail, la journée RTT ; il faut aussi qu’on se pose vraiment la question de l’approche de notre société dans cette recomposition des solidarités. Voilà pourquoi le débat au Sénat, on souhaite l’avoir, on souhaite l’avoir en régions, et ce débat, pour nous, n’est pas qu’un débat de projet de loi de finances – même si c’est très important pour l’équilibre financier des départements, notamment des départements qui voient beaucoup de transferts au moment de la retraite, de seniors.

DOMINIQUE ROUSSET
Tout à fait. C’est une des grandes préoccupations des élus aujourd’hui, au plan local…

GÉRARD LARCHER :

Il faut que ce soit une préoccupation de chacune et chacun d’entre nous.

DOMINIQUE ROUSSET :

Juste un mot quand même sur… qui fait référence à vos anciennes fonctions, donc je l’ai dit, de ministre du Travail, et vous avez également d’ailleurs conduit des travaux, un rapport général sur les conditions de travail, je me souviens, qui avait été demandé par Xavier BERTRAND, me semble-t-il, en 2007 ; et vous avez même travaillé, au plan européen, sur la flexi…

GÉRARD LARCHER :

Sécurité.

DOMINIQUE ROUSSET :

…sécurité, avec le commissaire SPIDLA. Je dis tout cela pour dire également que vous rencontrez les partenaires sociaux, et qu’ils viennent assez volontiers parler avec vous. Et il se trouve que cette année ils ont refusé, enfin, pour certains d’entre eux, de se rendre aux voeux de Nicolas SARKOZY, et ils n’étaient pas non plus très enthousiastes à l’idée de rencontrer Jean-François COPE, pour le groupe UMP. Donc il vous semble que de ce côté-là le gouvernement et son président n’ont pas tout à fait agi comme il le fallait, Gérard LARCHER ?

GÉRARD LARCHER :

On va peut-être dépasser l’aspect conjoncturel, qui a amené une grande organisation, Bernard THIBAULT, qui est un homme que je respecte, et que je rencontre, à ne pas participer. C’est sa liberté, et c’est son choix. Je crois que, au-delà des éléments…

DOMINIQUE ROUSSET :

Ça n’est pas fréquent.

GÉRARD LARCHER :

…oui, de ces éléments-là, je crois que nous avons dans ce pays à maturer sur le dialogue social. Il y a eu un premier texte, en 2007, qui prévoit que le gouvernement peut proposer un agenda social, et que le Parlement, en quelque sorte, retient sa plume jusqu’à la décision qui soit prise par les partenaires sociaux, regarde leurs propositions. On a un exemple extrêmement positif en ce moment : la plupart des partenaires sociaux se sont mis d’accord pour un agenda social décidé par les partenaires sociaux. Et je souhaite qu’ils puissent venir s’exprimer, notamment devant le Sénat, devant la commission des affaires sociales qui l’élargirait, dans un temps à définir ; mais je suis en train de rencontrer un certain nombre de partenaires sociaux sur ce sujet de l’agenda social. Parce que je crois que nous sommes encore un peu dans l’adolescence, dans le dialogue social. Nous avons hérité d’une culture du conflit. Au fond, nous portons une part de l’héritage marxiste de la lutte des classes, et j’allais dire…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Vous n’êtes donc pas de ceux qui considèrent qu’aujourd’hui les tensions sociales sont grandissantes, qu’il y a un retour de la lutte des classes ? C’est un thème qu’on voit apparaître ici et là, que la brutalité avec laquelle sont posés, réglés, discutés un certain nombre de problème, ont conduit les organisations syndicales à la méfiance, et que nous sommes davantage tournés dans une société de méfiance que de confiance. Vous n’êtes pas de ceux-là ? Vous pensez qu’au fond, c’est toujours le même problème ?

GÉRARD LARCHER :

Je pense qu’il y a un sujet qu’on n’a pas abordé suffisamment, quand on parle de quantité, c’est la qualité au travail. Au fond, il faut que nous réfléchissions aux conditions de travail, au sentiment de qualité au travail, à cette forme d’incompréhension que j’évoquais il y a plusieurs semestres, face à une forme de financiarisation et d’une société globale, dans laquelle les contacts sont perdus : on ne sait plus à qui appartient, par exemple, l’usine ! J’ai
vécu ça dans ma ville, à Rambouillet : il y a eu un temps où même le directeur d’une usine de composants automobiles m’a dit : « Mais je ne sais plus à qui j’appartiens, quel message puis-je passer à mes salariés ? » Quand vous avez cette perte de repères… vous savez, le capitalisme familial, qu’il soit français ou qu’il soit d’outre-Rhin, il avait aussi ce défaut, on lui a parfois reproché le paternalisme ; mais au moins, il avait un visage ! Quand on est dans une relation sans visage, sans identification, on se pose la question même : quel est le sens de mon travail ? A quoi cela sert ? Et le rapport déposé par le président BOURDIN, de la délégation à la prospective du Sénat, ne mâche pas ses mots. Il dit : si nous ne renouons pas avec une forme de relation du travail bâtie dans la confiance, dans la qualité, il y aura, j’allais dire, de la dégradation des relations sociales.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Et l’affaiblissement des syndicats vous inquiète-t-il ? Car ça aussi c’est une vieille histoire, mais…

GÉRARD LARCHER :

Ils n’ont jamais été très forts dans notre pays…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT
…c’est un fait, mais…

GÉRARD LARCHER :

…et je le regrette. Je le regrette, parce que…

DOMINIQUE ROUSSET :

Est-ce qu’ils vous ont paru maltraités, au moment de la négociation sur les retraites ? Enfin, négociation… justement ! Au moment du débat…

GÉRARD LARCHER :

Là, vous me poussez dans mes retranchements – et je vais y aller !…

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, on essaye, on essaye, Monsieur le président !

GÉRARD LARCHER :

…ça n’était pas qu’un sujet pour partenaires sociaux. C’était d’ailleurs presque, j’allais dire, une question de respect des partenaires sociaux. Pour moi, cette décision, qui était nécessaire pour l’équilibre des comptes, qui était nécessaire pour sauver le système de retraites par répartition – croyez-moi, je ne dis pas ça comme un slogan, parce que je le pense sincèrement et profondément – nécessitait, et ça a été fait, un dialogue avec les partenaires sociaux. On peut toujours dire qu’il a été insuffisant, mais il a existé. Et moimême, au Sénat, nous avons pratiqué ce dialogue. Parce qu’on parle toujours du dialogue entre l’exécutif et les partenaires sociaux ; il y a aussi un dialogue entre les législatifs et les partenaires sociaux. Mais c’était une décision qui allait au-delà des partenaires sociaux, et peut-être qu’il ne fallait pas, j’allais dire, faire reporter sur les seuls partenaires sociaux, comme ça avait été fait en 2003, une décision qui est lourde à porter. Nous aurions des partenaires sociaux qui, comme en Allemagne ou aux Pays-Bas, représentent 60, 70 % des salariés, peut-être. Même aux Pays-Bas ils n’ont pas été capables d’aboutir sur la réforme des retraites, il a fallu que les politiques… alors que nous sommes dans le pays des accords de Wassenaar, dans un pays qui depuis plus de trente ans vit un dialogue social permanent, eh bien, ils n’ont pas été en capacité… parce que, qu’on le veuille ou non, c’est aussi une recomposition des solidarités, la réforme des retraites.

ERIC MANDONNET :

Vous avez évoqué en début d’émission la laïcité. Tous les sondages se succèdent actuellement pour souligner une incroyable crispation d’une partie importante de la société française sur des sujets comme le voile, les mosquées dans les villes. On sent que la place de l’islam dans la société française est aujourd’hui un sujet d’inquiétude pour une grande part de la population. Que peut, et que veut faire le Sénat sur ce thème ?

GÉRARD LARCHER :

Peut-être rappeler que la laïcité, c’est un principe d’acceptation des différences et de fraternité. Peut-être aussi que la laïcité ça n’a jamais été la justification commode qui permet d’empêcher certains de croire ou de pratiquer une religion. C’est exactement ce que j’ai dit hier soir aux sénateurs, et je le redis dans les mots mêmes, ce que je leur disais. Et peut-être rappeler que nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public – article 10 du plus beau texte que je connaisse, la déclaration universelle…

ERIC MANDONNET :

Ça ce sont les textes, et il y a la réalité de la société française d’aujourd’hui.

GÉRARD LARCHER :

…oui, mais je pense que nous devons, nous, éviter qu’on fasse confusion. Il y a une question qui s’est posée dans le rapport entre la République et l’Eglise catholique et romaine, avant 1905, qui était : est-ce que la loi de la République est supérieure à toutes les autres formes d’attachement – respectables – à une philosophie, à une religion ? La réponse est oui. Et donc, la question se pose avec l’islam, comme elle se posait avec d’autres religions, il y a un peu plus d’un siècle. Et je crois qu’il faut entamer avec les responsables religieux ce dialogue-là, en donnant la primauté aux valeurs de la République.

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, mais…

GÉRARD LARCHER :

Je le dis, moi, avec conviction, parce que fondamentalement, mes convictions personnelles sont éclairées par des choix de foi, mais les choix de foi sont ma sphère personnelle et privée, la République est supérieure.

ERIC MANDONNET :

D’accord. Encore une fois, il y a la République idéale, et puis il y a, lorsque par exemple Marine LE PEN fait des déclarations sur l’occupation des musulmans dans certaines rues, il y a… je n’ai plus le chiffre en tête, je crois, 54 % des sympathisants UMP qui sont d’accord avec Marine LE PEN. Donc il y a des très beaux textes, et il y a une crispation, que vous devez constater vous aussi…

GÉRARD LARCHER :

Avant 1905, vous savez, le sujet c’était les Fêtes Dieu, qui occupaient l’espace public. Non mais, ramenons les choses, et nous avions cela. Je crois qu’il faut permettre… mais la loi de 1905, puis un texte de 1907, organisent la responsabilité de chacun des cultes dans le cadre des lois de la République, pour permettre cet exercice. Mais je crois qu’il faut revenir aux fondamentaux, et régler aussi la question des autres religions, celles qui existaient peu en 1905, ou qui n’est apparue que dans les années…

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui, mais on est ici dans l’interprétation des textes, aussi, y compris ceux que vous avez cités tout à l’heure, au fond : qu’est-ce que troubler l’ordre public ? Pratiquer sa religion par exemple dans une rue, comme cela a été dénoncé par le Front national, cela se situe à quel niveau ?

GÉRARD LARCHER :

D’abord, quand vous discutez avec les responsables du Conseil du culte musulman, ils considèrent que ça n’est pas le lieu, et que ça doit être dans des salles de prière…

DOMINIQUE ROUSSET :

A condition qu’on leur permette d’en avoir !

GÉRARD LARCHER :

…bien sûr…

ERIC MANDONNET :

Donc vous seriez favorable à une révision de la loi de 1905, afin de favoriser le financement des mosquées, par exemple ? Est-ce que c’est une perspective…

GÉRARD LARCHER :

Je ne suis pas favorable à la révision de la loi de 1905, parce que d’autres religions se sont développées dans ce cadre-là. Par exemple, les temples protestants ont été financés après la loi de 1905, uniquement par, j’allais dire, la participation des fidèles et des dons privés. Je crois qu’il faut trouver les voies et moyens de le faire de cette manière.

ERIC MANDONNET :

Et par quelle manière, précisément ? Parce que…

GÉRARD LARCHER :

Comme ça s’est passé pour les autres religions : les fidèles…

ERIC MANDONNET :

Le problème est un peu différent.

GÉRARD LARCHER :

…non mais, les fidèles se cotisent, les fidèles partagent. Et ainsi, ils ont les lieux de culte. Je rappelle…

DOMINIQUE ROUSSET :

Oui mais, Gérard LARCHER, quand l’argent vient… ça dépend d’où il vient, mais quand il vient de mouvements islamistes dont on connaît la puissance…

GÉRARD LARCHER :

…mais la loi de 1907 prévoyait que… bien sûr qu’il faut être attentif à la provenance des fonds. Voilà pourquoi il faut, sur ce sujet, avoir un vrai dialogue, un vrai débat. Mais je ne pense pas que c’est en bougeant la loi de 1905, et les conditions d’application de 1907.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Sur l’évolution du Front national, on assiste dans le débat public à une expression qui surgit, de « l’extrême droite républicaine », ou de « l’extrême droite laïque ». Question très simple : est-ce qu’il faut se réjouir d’une espèce de ralliement de l’extrême droite à, disons, la laïcité et la République, ou est-ce qu’il faut dénoncer une hypocrisie gigantesque, et surtout un risque pour la droite de grignotage électoral ?

GÉRARD LARCHER :

D’abord, il y a les questions que se posent les Français. Pardonnez-moi, je ne me positionne pas par rapport au Front national, que je ne parle pas des vertus ni de la République, ni de la laïcité. Et donc, la question qui est posée aujourd’hui, c’est une espèce de désenchantement, de découragement : est-ce que, j’allais dire, les politiques des mouvements politiques qu’on qualifie de mouvements politiques d’alternance, sont-ils capables d’apporter des réponses aux interrogations de notre société, par rapport à l’emploi – parce que c’est le premier des sujets, ne l’oublions pas. Est-ce que moi-même, mes enfants, mes petits-enfants, est-ce qu’ils auront un emploi ? Et quand on est à un taux de chômage des jeunes supérieur à 20 %, on se dit bien que la société elle a un vrai problème, un vrai sujet à traiter. Le second des sujets, c’est le sentiment croissant d’une forme d’insécurité – insécurité qui d’ailleurs n’est pas toujours traduite dans les statistiques, mais le sentiment qu’il y aurait des zones de nondroit, des zones où on ne se sentirait pas partager les mêmes lois de la République, et vivre dans une forme de droit à la tranquillité et à l’épanouissement. Et naturellement, on cherche chez l’autre, en quelque sorte, si l’autre n’en est pas responsable. Et on a le sentiment que les politiques n’apportent pas de réponse. Et la réponse par l’exclusion, par la stigmatisation, au fond, ça n’est pas la bonne réponse.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT:

Oui, il y a eu quand même… pour revenir à la question, il y a eu le discours de Marine LE PEN lors du congrès de Tours le 16 janvier dernier – ce n’est qu’un discours, mais c’est un discours, et pour la première fois on a la présidente maintenant du Front national qui se réfère à la déclaration des droits et des devoirs de l’homme et du citoyen de 1789, dès la deuxième page de son discours, qui s’approprie effectivement… qui s’approprie, qui revendique en tout cas la laïcité… Bon, il se trouve qu’il y a eu cette évolution dans le discours, du côté de Marine LE PEN…

GÉRARD LARCHER :

Vous savez, moi je fais plutôt confiance à ceux qui partagent et qui portent la République depuis, en tous les cas, près de deux siècles. C’est plutôt sur ceux-là que nous devons bâtir. Et nous devons nous mettre en cause, nous politiques, sur notre capacité à apporter des réponses à nos concitoyens. Les conversions tardives à la République… je préfère les vieux pratiquants de la République…

DOMINIQUE ROUSSET :

C’est un vrai défi…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Mais Monsieur LE PEN n’a jamais remis en cause la République. Monsieur LE PEN a toujours fait référence à la République…

GÉRARD LARCHER :

Oui, sur la fraternité…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

…non mais, vous parlez de la République…

GÉRARD LARCHER :

…non mais, attendez, la liberté, et l’égalité, et la fraternité… Sur la notion de fraternité, pardonnez-moi… à partir du moment où vous parlez de la République mais que vous supprimez tous ses piliers, j’allais dire, en tous les cas ça s’effondre.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Et Marine LE PEN, pour la première fois, a fini son discours par « Vive la République, vive la France », ce que ne faisait pas Jean-Marie LE PEN, notamment pour ne pas froisser les monarchistes en son sein. Il y a donc, encore une fois, il y a donc une évolution du discours. Et la question était : cette évolution est-elle une bonne nouvelle, ou y a-t-il des risques cachés, ou une prise en otages de certains thèmes ?

DOMINIQUE ROUSSET :

Et allons plus loin…

GÉRARD LARCHER :

La vraie bonne nouvelle, ce serait que nous répondions, nous les républicains, les démocrates de la droite, du centre, des gaullistes et de la gauche, aux angoisses des Français.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Ça fait 30 ans que le Front national monte. Donc ça, effectivement, ce serait la vraie bonne nouvelle, mais cette vraie bonne nouvelle, on l’attend depuis…

GÉRARD LARCHER :

Eh bien, en tous les cas, c’est un devoir.

DOMINIQUE ROUSSET :

Je vais être plus précise que mes petits camarades : est-ce que c’est un défi très important pour l’UMP, ce point-là précis qui est souligné par…

GÉRARD LARCHER :

Je crois que c’est un défi pour l’ensemble des formations politiques qui sont attachées à un certain nombre de valeurs.

DOMINIQUE ROUSSET :

Est-ce que ça ne l’est pas un peu plus pour l’UMP, si l’on se réfère au chiffre donné tout à l’heure par Eric MANDONNET ?

ERIC MANDONNET :

Est-ce que le risque n’est pas plus grand pour l’UMP ?

GÉRARD LARCHER :

Vous savez, quand on regarde d’où viennent les électeurs du Front national, on voit qu’ils viennent de l’ensemble de la sphère politique…

ERIC MANDONNET :

Ça c’est vrai, et Marine LE PEN séduit à gauche, de manière assez forte.

GÉRARD LARCHER :

…et je ne crois pas que ce soit simplement… et on voit bien qu’un certain nombre de ceux qui par contre étaient issus de la gauche, qui avaient voté Nicolas SARKOZY, sont tentés par la réponse Marine LE PEN, et non pas de revenir dans les familles qui traditionnellement recevaient leurs suffrages. Je pense à ceux qui étaient issus de la tradition communiste, voire de l’aile gauche du Parti socialiste. Je crois vraiment que sur ce sujet il faut que nous fassions naturellement attention à ne pas avoir une forme de 21 avril, à nouveau, et quels que soient ceux qui seront, j’allais dire, les sélectionnés de l’année 2012.

DOMINIQUE ROUSSET :

Revenons… parlons, plutôt – nous ne l’avons pas encore fait –, des questions internationales, si vous le voulez bien, avant la fin de notre émission, et sans doute en premier lieu la Tunisie. Question de Pierre-Henri TAVOILLOT.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Alors, on a tous un sentiment de malaise à l’égard de cette situation, et cette évolution en Tunisie : se réjouir bien sûr de la révolution, mais le sentiment d’avoir été en quelque sorte tous un peu aveuglés sur une forme de despotisme, de tyrannie étrange. C’est-à-dire, une tyrannie odieuse, mais assez discrète, qui sait… qui ne fait pas d’oppression spectaculaire. Est-ce que ce type de tyrannie, qui ne suscite pas l’engouement, la révolte des intellectuels au quotidien, qui n’anime pas le débat public international, vous parait une forme insidieuse, dangereuse, de tyrannie ? Parce qu’on a été, d’une certaine façon, tous un peu aveugles – et c’est très désespérant – sur ce pays qui nous est si proche, et où on va en vacances, en plus, nous autres Français.

GÉRARD LARCHER :

Je crois que tout parlementaire, j’allais dire, d’une vraie démocratie, au fond, ne peut qu’être heureux du dénouement tunisien…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Mais pas honteux de ne pas avoir davantage… ?

GÉRARD LARCHER :

…La question qui est posée n’est pas simplement une question posée avec la Tunisie, parce que nous savons tous que la moitié des pays aujourd’hui dans le monde ne répondent pas aux critères d’une réelle démocratie. Certains sont en chemin vers la démocratie, d’autres ne sont guère en chemin. Et quand on voit, y compris les oppressions dont certaines minorités religieuses peuvent souffrir aujourd’hui, en Afrique ou en Orient, on se pose la question qui doit nous interpeller. Sur la question tunisienne, je crois que les uns et les autres nous n’avons sans doute pas été assez attentifs. Moi, personnellement, je n’ai pas vu plus que les autres. Si peut-être je me suis exprimé clairement, parce que quand, j’allais dire, un président fait tirer contre ses jeunes et contre sa classe moyenne, j’allais dire, à balles réelles, j’ai dit ce que j’en pensais.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Et vous l’avez dit assez tôt, en effet, puisque dès le 13 janvier vous avez condamné clairement le président BEN ALI. Mais cela dit…

GÉRARD LARCHER :

Mais attendez, je ne vais pas en tirer une gloire extraordinaire, parce que ça nous amène à penser que nous devrions avoir plus de débats, au fond, de politique étrangère dans le Parlement. Et ça me conduit, moi, personnellement, avec le président de la Commission des Affaires étrangères, on a eu un grand débat, c’était la première fois, cette semaine ; il était prévu depuis longtemps. Il a été utile, mais une des questions que nous nous posons, c’est que, traditionnellement la 5e République c’est le président de la République, c’est le gouvernement qui conduit la politique étrangère ; mais dans les fonctions de contrôle du Parlement, nous avons souvent été discrets, j’allais dire, que le président s’appelle François MITTERRAND – puisque j’ai vécu comme parlementaire la présidence de François MITTERRAND –, que ce soit le président CHIRAC ou aujourd’hui Nicolas SARKOZY. Et je dois dire que sur ce sujet, je crois que nous devons, nous parlementaires, en tirer un certain nombre de conséquences. En tous les cas, je dois dire que je répondrai positivement au souhait du président de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense du Sénat, qui souhaite que ces débats aient lieu, et qu’ils aient lieu en séance publique ; que ça soit l’occasion d’un véritable échange parlementaire.

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Ça veut dire que sur l’Afghanistan, sur la politique française face à certaines prises d’otages, il faut qu’il y ait un débat public ? L’Afghanistan, il y a déjà eu des débats, mais on sent bien que le pays ne s’est pas emparé…

GÉRARD LARCHER :

Il y a eu un débat, d’ailleurs, puisque je m’étais rendu, avec les présidents de groupes politiques, en Afghanistan. Et nous avions souhaité ce débat. Mais je dois dire que maintenant c’est une des réflexions. Vous savez, un travail est toujours inachevé ! Notamment en maîtrisant l’agenda. Je crois qu’il est important que le Parlement, et notamment le Sénat, s’empare de ces dossiers. Et parce que c’est un dossier qui doit amener notre réflexion collective. Vous savez, on a d’autres inquiétudes : l’avenir aujourd’hui du Liban est une vraie inquiétude ; le rôle de l’Iran, dont on voit, quand il fait tomber le gouvernement HARIRI, en fait, on sait bien que c’est, j’allais dire, quelque part une ficelle extérieure qui… voilà, des vraies vraies inquiétudes.

DOMINIQUE ROUSSET :

Je ne suis pas sûre d’avoir bien compris – pardon, Monsieur le président – quand vous dites : il faut que nous en parlions davantage, de ces sujets. Est-ce à dire que c’est…

GÉRARD LARCHER :

Qu’on en parle en séance publique…

DOMINIQUE ROUSSET :

…voilà, d’accord.

GÉRARD LARCHER :

…c’est important, parce que la séance publique, elle est portée à tous et à chacun…

DOMINIQUE ROUSSET :

En clair, il n’y a que la commission Affaires étrangères qui s’en occupe, et vous avez le sentiment que ça ne traverse pas toute l’Assemblée ?

GÉRARD LARCHER :

Mais le président de la commission des Affaires étrangères réclame depuis un certain temps qu’on en parle. Il l’a demandé officiellement en séance, et je dois dire que j’en ferai un sujet de conférence des présidents, pour que nous ayons, au moins deux fois par an, un long débat sur ces questions de politique étrangère.

DOMINIQUE ROUSSET :

Christophe ?

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Cela dit, j’en reviens à la question que vous posait Pierre-Henri TAVOILLOT, je ne suis pas sûr que votre réponse soit totalement convaincante. Comment expliquez-vous tout de même cet aveuglement – comment l’appeler autrement ?

GÉRARD LARCHER :

Mais…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

Que nous avons collectivement eu, je l’admets, mais enfin, certains aux affaires… plus que d’autres, et dont la responsabilité est plus grande, face à la situation politique d’un pays qui n’est pas très éloigné, et vis-à-vis duquel les informations ne manquaient pas ? Les opposants politiques, et tout un ensemble d’observateurs, de sociologues, d’anthropologues, d’historiens de la Tunisie, nous mettaient en alerte… Qu’est-ce qui se passe ? Ce n’est pas la première fois, me direz-vous, que la classe politique française est aveugle vis-àvis…

GÉRARD LARCHER :

Que toutes les classes politiques, pardonnez-moi…

CHRISTOPHE PROCHASSON :

…vis-à-vis de pays autoritaires. Mais là, dans cette situation-là, il y a tout de même quelque chose d’incompréhensible, si ce n’est…

GÉRARD LARCHER :

Je crois que nous avons été tous très marqués par l’affaire… et la situation algérienne, à côté. Un Front islamique du salut qui gagne les élections locales, une espèce de consensus des pays démocratiques à dire : non, ça ce n’est pas possible. Et une espèce de sentiment qu’on se protégeait. Parce que, souvenez-vous du souvenir de l’Iran, aussi…

DOMINIQUE ROUSSET :

Une dictature…

GÉRARD LARCHER :

…le château c’est à côté de Rambouillet ! Et de se dire : attention, on sait qu’un régime a bien des défauts, mais qu’est-ce qui va lui succéder ? Et peut-être un manque de courage. Mais en même temps, une inquiétude qui n’est pas illégitime, et qui nous amène aussi à se dire : mais qu’est-ce qui se passe dans la frontière sahélienne ? Vous savez, j’ai représenté le président de la République au cinquantenaire de deux pays d’Afrique, et à l’occasion de rencontres informelles avec des chefs d’Etat et de gouvernement – informelle mais qui a duré, parce que les rythmes sont différents en Afrique, et c’est bien comme ça. Je pense qu’il y avait le président du Nigeria, par exemple, et puis il y avait…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Vous ne voulez pas dire que l’homme africain n’est pas rentré dans l’histoire, ce n’est pas du tout ça… ?

GÉRARD LARCHER :

…non, non ! Non mais je pense qu’on a eu le temps d’échanger, qu’on a pris le temps. Vous savez, moi j’ai commencé, au tout début, mon premier stage vétérinaire a été à la frontière du Mali, donc je suis très marqué par cela. Et j’ai beaucoup de respect, au contraire ! Je me suis approché des Peuls et de leurs troupeaux, comme jeune étudiant vétérinaire. Et donc, ils me faisaient part de leur inquiétude, de leur inquiétude de voir déstabiliser, et de voir descendre. Et donc, on se dit : mais est-ce que ça ne nous protège pas du pire ? Et je crois que cette réflexion, elle mérite d’être conduite, cette réflexion-là. Regardez, la question se pose en Egypte, par rapport aux frères musulmans ; elle se pose dans la relation Hamas – Autorité palestinienne. Elle se pose ici ou là. Et donc, je crois que c’est plutôt cette réflexion qu’on doit avoir…

PIERRE-HENRI TAVOILLOT :

Ce que vous voulez dire, c’est en fait que ce qui nous protège du pire, peut éventuellement devenir le pire, mais que la frontière est difficile à identifier ?

GÉRARD LARCHER :

…oui. Mais pour un démocrate, ce n’est quand même pas très satisfaisant – je suis d’accord avec vous.

DOMINIQUE ROUSSET :

On est tous d’accord…

GÉRARD LARCHER :

Mais vous savez, j’aurais des certitudes absolues, au fond, je raconterais des histoires. Bien sûr que ça nous interpelle. Voilà pourquoi je trouve que ce qu’a dit Josselin de ROHAN est fondamental : est-ce qu’on ne doit pas plus débattre, et plus parler de cela ? Et c’est des gaullistes qui vous donnent ça, à l’origine : Josselin de ROHAN, moi-même. C’est-à-dire, on n’entre pas dans le champ réservé, mais quand même, quelque part c’est aussi le rôle du Parlement de contrôler cette partie de la politique.

DOMINIQUE ROUSSET :

Et cela pourrait être donc fait davantage ?

GÉRARD LARCHER :

Je crois que ce sera fait davantage.

DOMINIQUE ROUSSET :

Encore une question, peut-être, c’est les toutes dernières minutes mais je sais… d’ailleurs vous l’avez mentionné, me semble-t-il, assez rapidement : la situation des chrétiens d’Orient vous le préoccupe, je le sais, vous l’avez soulevé…

GÉRARD LARCHER
Des minorités religieuses en Orient. Je crois que c’est un apport d’abord historique, culturel, humain, intellectuel, qui est un élément de diversité. Et dans un monde qui a tendance à se refermer, à se replier, à se segmenter en communautés, ils sont un message. Nous avons vu les communautés juives disparaître, il y a à peu près 50 ans, progressivement, de cette terre où elles étaient implantées depuis toujours. Et nous voyons un certain nombre de communautés aujourd’hui être maltraitées, voire martyrisées, voire condamnées, alors qu’elles sont des communautés ancrées depuis si longtemps, entre Tigre et Euphrate. Et je dois dire que j’y vois plutôt une malchance pour l’ensemble de ces pays. Et je pense que sur ces sujets-là, nous ne devons pas simplement être des accueillants de martyrisés : nous devons permettre à ces minorités de vivre. C’est fondamental ! Dans un pays qui est attaché aux droits de l’homme, c’est fondamental. Un pays qui, comme les Etats-Unis, croit aussi à la liberté, les démocraties devraient être à nos côtés. Je crois que toute réduction de cette diversité est une vraie malchance pour les pays dans lesquels ça se passe.

DOMINIQUE ROUSSET
Toutes dernières, les toutes dernières questions, Eric MANDONNET, avant de conclure.

ERIC MANDONNET
Est-ce que le Sénat aura définitivement montré son utilité lorsque l’alternance y sera aussi naturelle qu’à l’Assemblée nationale ? Et je ne parle pas du prochain coup, parce que j’imagine que vous n’êtes pas pressé, mais sur le fond, est-ce que ce n’est pas le cas ?

GÉRARD LARCHER
Mais attendez, que la question se pose, c’est légitime. Parce que le Sénat sera le reflet des élections locales, et que la réforme de 2003 – dans laquelle j’ai quelque responsabilité, avec celui qui est devenu depuis le président de la commission des lois, Jean-Jacques HYEST –, au fond, plus personne ne remet en cause la réforme du mode de scrutin que nous avons mise en place en 2003, par auto-réforme du Sénat, que nous évaluerons en 2014, je le rappelle. Eh bien, si…

DOMINIQUE ROUSSET
Que l’on rappelle brièvement – pardon –, juste sur le mode de nomination… ?

GÉRARD LARCHER
…eh bien, c’est-à-dire que nous avons revu la proportionnalité du rapport ville / rural, en nous rappelant quand même que nous représentons le territoire, et que ça n’est pas totalement parallèle et homothétique de la démographie…

ERIC MANDONNET
Non, il ne s’agit pas de faire une photocopie de l’Assemblée nationale…

GÉRARD LARCHER
…il ne s’agit pas de faire une photocopie vous avez raison…

ERIC MANDONNET
Mais au-delà, donc sur la question…

GÉRARD LARCHER
…Mais que l’alternance se déroule, je veux dire, c’est légitime dans une démocratie. Vous savez, je vais vous dire deux mots, si vous me laissez une minute…

DOMINIQUE ROUSSET :

Juste deux !

GÉRARD LARCHER :

…il y aura, à l’automne 2011, un renouvellement, pour la première fois, par moitié du Sénat. C’est l’effet de la réforme. Moi je le vivrai comme un tournoi. Je pense que ce tournoi, c’est les grands électeurs qui l’arbitreront. Et en démocratie, je souhaite naturellement que la majorité sénatoriale – qui a des contours un peu différents de la majorité présidentielle, d’ailleurs – l’emporte, mais si les grands électeurs décidaient autrement, vous savez, l’alternance dans une démocratie ça n’est pas un drame. L’alternance dans une démocratie, c’est une respiration. Mais la respiration, ça peut être aussi le maintien de la majorité sénatoriale aujourd’hui. Et cette respiration n’aurait rien de malsain. Elle est tout simplement…

ERIC MANDONNET :

Le Sénat est un peu en apnée, depuis un certain nombre d’années…

GÉRARD LARCHER
…en tous les cas, je peux vous dire qu’il respire ! Allez passer, et regardez un peu notre emploi du temps, regardez nos débats, référez-vous à nos débats sur les retraites, référez-vous aux débats actuellement…

ERIC MANDONNET :

Essoufflé, il est ! Essoufflé.

GÉRARD LARCHER :

…actuellement sur le texte immigration, ou le texte sécurité intérieure. Vous viendrez voir notre débat sur l’éthique ! Et vous verrez que nous sommes, au contraire, des gens qui savons respirer, en rythme, en temps, c’est-à-dire comme des bons sportifs ! Voilà.

DOMINIQUE ROUSSET :

Gérard LARCHER, président du Sénat, qui défend bec et ongles sa maison ! Toute dernière question sur vos loisirs, Monsieur le président. Vous nous aviez dit, la dernière fois que vous étiez venu, qu’un de vos sons préférés – on me l’a rappelé – était celui du bruit du vent dans les arbres en forêt de Rambouillet. Vous allez toujours aussi souvent en forêt de Rambouillet, j’imagine ? Est-ce que vous y allez pour vous promener ou pour chasser ?

GÉRARD LARCHER :

Les deux. Mais vous savez, la chasse ça n’est qu’une récolte, comme la récolte du blé, comme la récolte du maïs ou comme la récolte des arbres. Elle fait partie de la vie, et la mort fait partie de la vie. C’est aussi un code. C’est aussi ce que nous vivons dans l’espace rural. Je pense que ça… nous avons besoin, dans une société, aussi bien des valeurs urbaines que des valeurs rurales. Je crois que les rythmes et les temps, quand on parle de vie et de mort, la ruralité nous apporte une sacrée expérience.